Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

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Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par Guide Stone le Mar 8 Déc - 21:26

Bonjour à tous,

Je suis tombé par hasard sur ce sujet qui m'intéresse depuis longtemps,
mais vous avez fait un site extraordinairement didactique , et je vous en remercie .

A titre perso,je fais tout plein de sites "Web" ,je m'intéresse très fort au bricolage,mais malheureusement ,j'ai les 2 mains à l'envers ...

Bon ...

Les questions :

a) Qu'est ce que ça change de mettre la valve de choc vertical ou horizontal ?
(technique et comparaison de débits,etc ...) .

b) si le rendement est meilleur avec la valve de choc "avant" le vase,pourquoi est ce que sur la quasi totalité des schémas,elle est "après"?

c) y a-t-il une distance minimum de sécurité entre la valve de choc et l'entrée du vase ?

d) a ce que j'ai cru comprendre, on a intérêt à ne garder que la tète de choc de surpression ,et de se foutre de la queue de surpression .
ça implique que la pompe fonctionne assez vite .
A mon avis on doit arriver à ça en régulant la tension du ressort de contre pression de la valve de choc,mais je n'ai jamais rien vu de ça nulle part ...

e)je ne comprends pas très bien comment marche la valve de choc ; à mon avis elle est attirée en position d'ouverture maximum par la dernière onde de pression négative non suivie d'une onde de surpression positive,et elle reste béante tant que l'eau qui arrive ne l'a pas mise juste à l'horizontale pour ensuite brutalement se fermer .
Mais ça ,c'est l'explication avec une valve type "plaque"... et si la valve n'était pas une plaque ?

f) je ne comprend pas très bien comment vous ravitaillez tout ça en air (pour compenser les pertes par dilution dans l'eau).
Au hasard du web j'ai vu un "reniflard" à air branché sur le tuyau d'arrivée d'eau et qui devait en toute logique s'ouvrir lors des phases de pression négative du train d'onde de choc ...mais je ne sais pas si j'ai bien compris ...

g) Est ce qu'on peut alimenter une telle pompe avec de l'eau à la pression de la ville via un tuyau de jardin ,et ensuite le faire passer dans la pompe pour passer de 3 à 10 bars par exemple ?

Et pour finir Embarassed J'ai fait un fichier d'explication "pour les nuls" (dont moi même....) il fait 32 pages ...
Je peux vous l'envoyer ?
Comment faire ?

Merci .

Félicitations encore !!!!!

Guide Stone

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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par Didier33420 le Mar 8 Déc - 22:37

Bonjour . Je suis le créateur de ce forum , et je pense que ce n'est pas forcément moi qui doit donner des réponses !!! Donc , là , j'ai lancé un appel !!
Pour ma part je ne répondrai pas à vos questions qui sont trop nombreuses et ''partent dans tous les sens" !!! De plus , toutes les réponses à vos questions sont déjà données sur les différents sites qui parlent des béliers . Un exemple : vous demandez si il existe d'autres systèmes que des "plaques" pour fabriquer un batteur ?. Rien que sur mon site et sur mes vidéos je parle de batteurs à boules !!! Sur mon site ( www.belier-inox.fr ) en bas à gauche il y a des liens . Si vous prenez le temps de visiter ces liens , je pense que vous aurez déjà la majorité de vos réponses !!!! Un conseil , "épluchez " un peu internet , essayez grâce à cet "outil" formidable de comprendre comment fonctionne un bélier ( c'est de la physique !!!) Dès que vous aurez bien compris le fonctionnement , 99% de vos questions auront trouvé une réponse !!!
Maintenant , si , ici , quelqu'un veut bien vous répondre , ce sera formidable !!!
Vous dites avoir fait un fichier d'explication de 32 pages pour les "nuls" , mais comment avez-vous fait , puisque visiblement , vous n'avez pas compris comment fonctionnait un bélier ? Si vous voulez me l'envoyer , il y à un formulaire de contact sur mon site . Pour envoyer un fichier , c'est simple ,comme pour les béliers , il suffit de chercher sur internet , il y à des sites qui expliquent comment il faut faire ....
Merci pour ce "post" .
A bientôt ...
Cordialement.
Didier

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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par Guide Stone le Mar 8 Déc - 23:05

Non,non ..
Il y a mal entendu .
J'avais bien compris les valves avec boules,
Mais j'ai déjà du mal à concevoir comment ça marche hydrauliquement avec les valves à plaques ...
Alors la boule... ça c'est encore plus compliqué...

J'ai beau chercher,je ne trouve pas de tableau comparatif clapet de choc vertical ou horizontal ...

Etc,etc ...

J'ai fait tous vos liens,et bien d'autres,j'ai pas trouvé les réponses à ces questions bien précises .

C'est pas que je n'ai pas voulu chercher...

Si vous me passez (même par MP) une adresse mail qui accepte un fichier word 97 qui fait 1305 ko ,vous verrez que j'ai "bossé" dans la limite de mes capacités sur le sujet .

Bien à vous .

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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par Didier33420 le Mer 9 Déc - 8:10

Bonjour . Voici un site( parmi pas mal d'autres) qui permet gratuitement et facilement d'envoyer des gros fichiers :
https://www.grosfichiers.com/fr/
Pour répondre à votre question sur le fonctionnement des batteurs à boule ou plaque , c'est exactement le même principe : C'est la vitesse de l'eau qui ferme brutalement le clapet du batteur !!! Je n'ai pas constaté de différence de rendement entre les deux systèmes .
Pour la différence entre batteur horizontal ou vertical , effectivement , à ma connaissance il n'y a pas de documents . Sur mon site il y a quelques chiffres issus de mes essais comparatifs entre les deux systèmes . Je pense que des essais ont été réalisés dans les années 1900 par exemple par la firme Schlumpf , car leurs béliers à cette époque avait déjà des batteurs "frontaux " . Il est logique que le batteur "frontal" soit plus performant , car , contrairement à un vertical , on agit directement sur le flux de l'eau de batterie .
C'est , à mon avis , juste une question "d'hydraudynamisme " ( je ne sais pas si c'est le mot exact !! )
Voila , j'espère avoir répondu à vos questions .
Cordialement .
Didier

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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par Guide Stone le Mer 9 Déc - 8:55

Merci .

Si je pouvais vous envoyer le fichier,je serais très content,prcq il y a tt plein de questions en suspens . Embarassed

Parce que l'idée et le gros des astuces,tout ça ,j'ai compris,
mais il y a tout plein de détails qui méritent d'être creusés .

Je regrette que durant nos études secondaires,tout ça est passé "au bleu" .
Parce qu'un "bélier didactique" (je n'envisage que ça et "au mieux"..; vu que je suis un bricoleu de mes deux ...) ,ça doit permettre des quantités d'expérience,ça doit permettre pour une dépense ridicule de passer des week-end captivants en faisant varier les positions ,les distances,les fréquences,etc ...

A+

Merci encore .

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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par Didier33420 le Mer 9 Déc - 10:10

Bonjour . J'ai bien reçu votre fichier . Beau travail !!!! En réalité je vois que vous avez parfaitement compris le principe du bélier !!! Pour les "détails" qui vous manquent , j'essaierai de vous les donner , si mes compétences m'y autorisent !!!
Merci.
Cordialement .
Didier

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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par Didier33420 le Dim 6 Mar - 13:15

Bonjour . Je vais essayer de répondre à vos questions , dans la mesure ou j'ai les réponses , car je me pose encore beaucoup de questions  !!!! Je précise que la plupart des réponses sont déjà sur mon site et dans mes vidéos .Ma dernière réponse n'était pas très précise , alors , je la complète avec un peu de retard ...

Vertical ou horizontal : sur un vertical le flux rencontre un "virage " à 90 ° que l'on à pas sur l'horizontal et qui le freine . C'est pour cela que l'horizontal est plus performant . Ce "virage " provoque une perte de charge . Les pertes de charge sont les ennemies des béliers .
Pour la différence qu'il y a entre "buttée et répartition " : effectivement , la majorité des béliers est montée en "butée " . Pourtant , la différence chez moi est de 50 % . Sur mon site et sur une de mes vidéos je tente d'expliquer pourquoi . Ma théorie a déjà été critiquée par des "pro" , mais j'attends qu'ils me donnent la leur !!!! Il y a un bélier qui , par le passé était installé en "répartition" , c'est le bélier "Bollée" . Rien n'avait été laissé au hasard  sur cette machine . C'est selon moi , le meilleur bélier jamais fabriqué , alors , on peut s'en inspirer !!!
Distance entre batteur et cloche : d'après certains ingénieurs des années 1900 il faut que cette distance soit réduite au maximum . Actuellement , la firme Schlumpf ( bélier Suisse ) semble se conformer à cette règle . Pour ma part , je n'ai pas constaté de véritables changements de performances en faisant varier cette valeur .
Le ressort : le ressort ou le poids à deux rôles . Faire ré ouvrir le batteur après le coup de bélier , et , permettre au batteur d'avoir une résistance au flux d'eau jusqu'au moment ultime ou la force du flux l'emportera sur celle du ressort ( ou poids ) afin que le batteur se ferme brusquement . ( je pense répondre en même temps à deux de vos questions !)
Le renouvellement d'air dans la cloche : Les reniflards fonctionnent , oui , mais pas longtemps car ils se bouchent !!! A ma connaissance personne n'a encore découvert un système fiable , alors , je m'en passe !!! j'aborde le sujet avec philosophie : Le bélier nous rends un énorme service en remontant gratuitement et écologiquement l'eau dont nous avons besoin , alors , en échange , on peut lui faire une petite visite de temps en temps , et lui refaire manuellement l'apport d'air ! Sur mes derniers modèles , j'ai installé une valve de voiture sur la cloche . Bélier en fonctionnement , on mets quelques coups de pompe à vélo , et le tour est joué !

J'espère avoir répondu à vos questions . N'hésitez pas si vous en avez d'autres .
Cordialement .
Didier

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Merci

Message par Guide Stone le Dim 6 Mar - 16:32

Un grand merci une fois encore pour la qualité des renseignements et votre gentillesse .

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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par claudie34800 le Sam 25 Mar - 20:28

Bonsoir messieurs pourriez vs m envoyer le doc pour les nuls svp merci


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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par Didier33420 le Sam 25 Mar - 20:53

Que voulez-vous exactement ? une doc sur les béliers ? comment ça fonctionne ? une doc pour en construire un ?

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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par claudie34800 le Sam 25 Mar - 23:40

je commence tout juste à découvrir le bélier hydraulique car je recherche une solution pour monter l'eau d'un source se trouvant à + de 500 ml de distance source/maison et 100 ml de dénivelé positif.
La source se situant plus bas que le mas en cours d'acquisition d'achat par nous actuellement.
Je ne sais pas souder mais souvent sur les brocantes ou vides grenier j'ai aperçu cet appareil et je vais en rechercher un pour le restaurer.Je suis assez "bricoleuse" !!
Pourriez-vous m'aider sur le choix de belier que je dois rechercher en fonction des critères de remonté d'eau ? Lundi je dois retourner sur le site, j'en profiterai pour calculer le débit de la source , le dénivelé possible entre source et pose future bélier et la distance réelle séparant bélier/cuve d'alimentation maison.
merci à vous bonne soirée


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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par Didier33420 le Sam 25 Mar - 23:57

Bonsoir . Bon , c'est plus clair !!!! La distance entre le bélier et le stockage n'a pas d'importance . Il peut être de plusieurs kilomètres !!! Par contre la hauteur de refoulement ( à la verticale ) entre le bélier et le stockage , là , c'est autre chose !!!
Un bélier Walton ( dernier fabricant Français ) peut au maximum remonter de l'eau à 80 mètres . Epluchez mon site ( www.belier-inox.fr ) tout et expliqué !!! Il y a des liens , des vidéos , etc ... ( ne le visitez pas avec un smatphone ) Vous dites voir des béliers dans des brocantes , moi je cherche depuis longtemps sans rien trouver !! Svp , lorsque vous en dénichez un , pensez à moi , contactez-moi !!!
N'hésitez pas à me contacter par le formulaire de contact de mon site , je vous aiderai , ici ce serait trop long ... Je suis à la retraite , je consacre beaucoup de temps à aider des personnes comme vous , et ceci , bénévolement !!! Alors , ne vous en privez pas !!!
Très cordialement .
Didier

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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par claudie34800 le Dim 26 Mar - 11:12

merci Didier, oui en effet j'adore "chiner dans les vides grenier" à la recherche de chaudrons, de lampe a pétrole, à huile, soupières en terre cuite etc ...de nos grand mères !!!!!! Et à 2 reprises j'ai aperçu de tel appareil sur les stands : complètement méconnaissante de cet outil performant j'ai dit à mon mari " tiens le monsieur vend des morceaux de vieux tracteurs !! je pensai à une pompe à eau d'antan pour tracteur !!
Ok je prendrai vos coordonnées et en direct vs appellerez afin que vs négocier "l'affaire".
J'ai visualiser votre site, vos vidéos c'est le pourquoi de mon inscription sur le forum, je crois que j'ai attrapé la béliéité !
je vous recontacte sur votre site contact dès mardi . bon dimanche merci encore

claudie34800

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Fermeture / ouverture du clapet de choc

Message par Daniel78 le Mar 8 Aoû - 16:22

Didier33420 a écrit:... le poids à deux rôles . Faire ré ouvrir le batteur après le coup de bélier , et , permettre au batteur d'avoir une résistance au flux d'eau jusqu'au moment ultime ou la force du flux l'emportera sur celle du ressort ( ou poids ) afin que le batteur se ferme brusquement .
Voilà un point qui recoupe plusieurs questions que je me pose au sujet du fonctionnement du clapet de choc.

1) En ce qui concerne sa fermeture c'est assez intuitif, comme tu le dis, le poids est là pour  attendre que la colonne d'eau dans le tube de batterie, qui était à l'arrêt au début du cycle, ait atteint une valeur proche du maximum v1max pour faire fermer le clapet de choc.
En effet la surpression du coup de bélier est directement proportionnelle à la vitesse v1 de l'eau au moment de la fermeture :
P(onde de choc) = ro * c * v1  . . . . . . . ( c = vitesse du son).
(désolé pour les quelques formules et chiffres qui vont venir, c'est mon dada j'aime être précis.)

La relation qui traduit la condition de fermeture est donc :
m * g <=  Fclapet = S/2 * ro * v1max**2
Le début de fermeture se produisant (égalité ci-dessus) pour une vitesse v1 < v1max
En l'absence de freinage du flux on aurait (Bernoulli) :
S/2 * ro * v1max**2 = S * ro * h . . . . . . . [1a]
Mais en tenant compte du freinage dans le tube de batterie et surtout dans le clapet :
S/2 * ro * v1max**2 <= S * ro * h . . . . . . . [1b]
Et donc la condition de fermeture est :
mg <= S * ro * h . . . . . . . [1c]

La différence entre le membre de droite et celui de gauche correspond à la marge que l'on se donne pour s'assurer que le clapet ne va pas rester ouvert par suite d'une variation des conditions de fonctionnement et peut être testé par l'intensité de la pichenette qu'on imprime au clapet pour le faire démarrer.

2) En ce qui concerne l'ouverture, c'est une autre histoire !!
Les explications que j'ai pu lire ici ou là m'ont laissé perplexe et je suis convaincu aujourd'hui qu'elles sont au moins laconiques si ce n'est fausses.
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'elles jettent un voile pudique sur ce qui se passe réellement.
En gros voici ce qu'on peut lire :
" Sous l'effet de la surpression due au coup de bélier, une petite quantité d'eau passe du corps du bélier vers la cloche ce qui fait chuter brusquement la pression dans le corps et permet au clapet de retomber sous l'effet de son poids"

A la première lecture ça parait satisfaisant sauf que ...
S'il est vrai que la pression chute instantanément de P(onde de choc)  (= 5 à 10 bars selon les chiffres de Didier) à P(refoulement) (typiquement1 bar) au moment de la fermeture du clapet anti-retour, il n'en reste pas moins qu'ensuite elle ne peut pas descendre en dessous de la pression de la colonne d'eau d'entrée (h = 0,1 bar pour une chute de 1m) avec laquelle elle est en communication.
Donc P >= ro * h
Or pour que le clapet "coule" spontanément il faudrait que le poid du clapet soit supérieur à la force que cette pression exerce sur lui par en dessous :
m * g >= S * ro * h . . . . . . . [2]
Ce qui est exactement le contraire de la relation  [1c] ci-dessus !!

La contradiction est la suivante :
- Si  m * g <= S * ro * h ,  le clapet va se fermer mais ne s'ouvrira PAS spontanément
- Si m * g >= S * ro * h , le clapet ne va PAS se fermer sous l'action du flux entrant

A mon avis c'est la condition de fermeture [1c] qui s'impose, moyennant quoi l'ouverture ne peut se produire que grâce à l'effet de l'onde de dépression qui revient de l'extrémité du tube de batterie vers le clapet de choc.

Mais ceci est une autre histoire ...

Daniel

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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par Didier33420 le Mar 8 Aoû - 16:42

Bonjour Daniel . Merci de nous faire partager toutes vos réflexions sur le sujet ... Pour ma part , je ne me pose pas de questions sur le fonctionnement , cela me dépasse un peu !!!! Ce qui m'intéresse , c'est qu'un bélier fonctionne bien ! Mr Walton dit : le bélier n'aime pas les ingénieurs , c'est une machine de paysans , faite par des paysans , pour des paysans !!! Il m'a même confié que lorsqu'un bélier est installé par des professionnels , il fonctionne très mal ou pas du tout , lorsqu'il est installé par des paysans , ça fonctionne toujours !!! Je partage un peu son point de vue , mais j'admire les gens comme vous qui essaient d' approfondir . Un ingénieur d' Amérique du sud ( je ne sais plus quel pays ) , m'a contacté dernièrement en m'affirmant qu'il avait réussi à mettre le bélier "en équation" !!! Il m'a envoyé des pages de formules!!! C'est très gentil de sa part , mais , cela ne me sert à rien , car je n'y comprends rien !!!
Ce qui serait positif , c'est que tous ces calculs arrivent à améliorer le rendement de la machine !!! A mon avis , ce n'est pas possible , mais ...
Le bélier a été mis au point sans formules mathématiques . C'est seulement après que l'on a tenté d'expliquer son fonctionnement !
Merci encore .
Très cordialement .
Didier

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Fermeture / ouverture du clapet de choc

Message par Daniel78 le Mer 9 Aoû - 1:04

" Le bélier n'aime pas les ingénieurs , c'est une machine de paysans , faite par des paysans , pour des paysans. "

Excellent aphorisme qui me plait beaucoup.
Mais la vérité historique c'est que cet appareil a été inventé , non pas par un ingénieur car le terme n'existait pas, mais par un savant c'est à dire quelqu'un qui, à l'époque, était à la fois philosophe, mathématicien, physicien, chimiste et qui savait aussi faire des plans de machines utilisant "l'eau et le feu".
Et oui, le traité de Joseph Montgolfier "De l'utilité du bélier hydraulique" contient bien des formules, même si elles sont exprimées en termes plus littéraires que symboliques. [1]

Pour revenir à la question que je posais : "qu'est ce qui rouvre le clapet de choc en fin de cycle", j'ai interrogé mon ami Montgolfier et voici ce qu'il m'a répondu :
" La pression à laquelle la soupape G avait cédé n'existera plus et aidé du poids de la soupape, l'élasticité du métal la fera redescendre " [1]
J'avoue que ce n'est guère plus clair pour moi ...
Je commence à comprendre pourquoi les gens sont si prudents sur cette question, ils ne veulent pas risquer de fâcher le maitre  Smile .

Mais il est possible que la théorie du coup de bélier en terme d'onde de surpression soit postérieure à cette date.
Il faudrait aussi voir si ce ne sont pas deux manières différentes de décrire le même phénomène.

[1] books.google.fr/books?id=a4ylDmyIAzsC

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Ondes de choc - Fermeture / ouverture du clapet

Message par Daniel78 le Mer 9 Aoû - 16:50

Guide Stone a écrit:
e)je ne comprends pas très bien comment marche la valve de choc ; à mon avis elle est attirée en position d'ouverture maximum par la dernière onde de pression négative non suivie d'une onde de surpression positive
Intéressant, voila une question qui rejoint mes interrogations.
D'abord bien content que vous mentionniez l'onde de surpression et l'onde de dépression
C'est étrange qu'on parle toujours de la première et pas de la seconde alors qu'elles sont intimement liées (en fait indissociables) dans le phénomène du coup de bélier.
N.B. : ne parlons pas de pression négative, ça n'existe pas; onde de dépression veut dire de pression inférieure à la pression atmosphérique donc entre 0 et 1 bar absolu.

Donc vous avez l'air convaincu que c'est bien l'onde de dépression qui ouvre le clapet de choc.
Ça tombe bien, moi aussi.  Smile
Surtout après avoir expliqué dans un précédent message ci-dessus (Fermeture / ouverture du clapet de choc - Message par Daniel78 O8/08/2017 à 16:22) pourquoi, à mon avis, ce clapet ne peut pas s'ouvrir spontanément sous l'effet de son seul poids.

Mais par contre je pense que vous faites fausse route en disant :
" la dernière onde de pression négative non suivie d'une onde de surpression positive "
Dans un bélier je pense qu'il ne peut y avoir qu'UNE onde de surpression et UNE onde de dépression par cycle.
C'est la différence avec le coup de bélier de votre salle de bain qui enchaine à l'infini (presque) ondes de surpression et de dépression, d'où le bruit continu si désagréable..

Dans le bélier hydraulique, l'onde de surpression c'est celle qui met en pression (10 bar) le corps du bélier, qui pousse quelques cm3 d'eau dans le ballon, puis qui se propage dans le tube de batterie jusqu'à son embouchure.
L'onde de dépression c'est celle qui revient de cette même embouchure vers le bélier.
Dès que cette onde de dépression atteint la chambre du bélier, elle "aspire" le clapet de choc vers le bas.
A partir de ce moment toute l'énergie qu'elle contenait s'est dissipée dans la chambre et c'en est terminé, elle ne peut pas repartir dans le tube de batterie.

Mais peu importe, elle a fait son travail : maintenir pendant un court instant (le temps de faire un aller et retour) la pression dans le corps du bélier, juste le temps de pousser un petit volume d'eau dans le ballon, puis de rouvrir le clapet de choc pour permettre à un nouveau cycle de démarrer.

L'onde acoustique qui se propage aller-retour dans le tuyau de batterie est un peu l'analogue de ce que les électroniciens appellent une ligne à retard pour les signaux électriques.
C'est en quelque sorte l'horloge du bélier.


Dernière édition par Daniel78 le Mer 9 Aoû - 21:57, édité 2 fois

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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par Didier33420 le Mer 9 Aoû - 18:31

Bonjour . Oui , c'est pratiquement sûr que c'est la dépression qui fait ouvrir le clapet de choc , car , lors d'essais que j'ai fait sur des béliers à clapets internes , il m'était facile de mettre la main sur l'exutoire , et je sentais bien mes doigts aspirés un cour instant !! C' est même assez puissant comme dépression , un peu comme celle d'un aspirateur ménager ! Voici une vidéo ou vous pouvez observer le phénomène : https://www.youtube.com/watch?v=O_0ggJ6DJ_A
Certains constructeurs ( dans les années 1900 ) ont profité de cette dépression pour mettre au point des reniflards "aval " . J'ai moi même expérimenté ce système ...

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Ondes de choc - Fermeture / ouverture du clapet

Message par Daniel78 le Jeu 10 Aoû - 19:51

Bonjour,
Oui, j'avais vu cette vidéo il y a quelque temps et ça m'avait interpelé.
Je n'avais pas réagi parce qu'à première vue c'est difficile à comprendre.
(c'est mon premier principe : réfléchir d'abord et parler ensuite !)
Comment peut-on avoir un jet d'eau qui sort et une aspiration simultanément ?

Mais au fait : est-ce que ça a un rapport avec l'onde de dépression ?
Pas obligatoirement parce qu'ici on est à la sortie du bélier en aval de la soupape de décharge, pas au niveau du tube de batterie où se forme et se propagent les ondes.
Or quand un piston recule ça créé de toute façon une dépression : c'est comme ça que les pistons des moteurs à explosion aspirent l'air dans les cylindres.
Mais dans ce cas le volume balayé est bien petit : pour un piston de 1 pouce de diamètre et 8 mm de course ça ne fait guère que 4 cm3.
A raison de 1 battement par seconde ça représente un débit de seulement 0,24 l/min.

Par contre si l'ouverture de la soupape met en communication la sortie avec la chambre du bélier qui est à ce moment là en dépression, mettons de 0,5 bar, pour un volume de 1 litre c'est autre chose : là on est à 30 litres d'air par minute d'aspiration.

Reste à comprendre :
Comment peut-on avoir un jet d'eau qui sort et une aspiration simultanément ?
Pourquoi ce n'est pas l'eau qui est "ravalée" par cette aspiration ?

Je vois deux explications possibles
D'abord c'est peut-être quand même le cas.
Je me souviens avoir vu dans certains de vos tests que vous faisiez plonger le tuyau de sortie dans un bac d'eau comme pour vous assurer que de l'air ne puisse pas rentrer.
Par contre dans le cas d'une sortie verticale, comme l'eau se répand rapidement à l'horizontale et en geyser, si une dépression intervient il n'y a pas (ou pas beaucoup) d'eau à ravaler et c'est de l'air qui est aspiré.

L'autre explication c'est un effet de décalage temporel dû à la différence de densité de l'air et de l'eau qui créé un effet d'inertie.
Quand le clapet de sortie s'ouvre, s'il y a une dépression l'air va s'engouffrer instantanément en raison de sa très faible inertie et créer l'effet d'aspiration que vous avez observé.
Pour que l'eau sorte il faut déjà que toute l'eau du bélier, y compris la colonne d'eau contenue dans la batterie se mette en mouvement.
Le temps qu'elle rejoigne la sortie, l'air aura eu plus que le temps de s'engouffrer.

Je pense donc que cette observation renforce considérablement l'hypothèse d'un forte dépression dans la chambre du bélier à l'ouverture du clapet de choc, dépression que prévoit précisément la théorie de l'onde de dépression retardée consécutive au coup de bélier.

En fait pour étayer toutes ces hypothèses il faudrait être capable de faire des mesures de pression instantanées in-situ (dans la chambre).
Une résolution de l'ordre de la milliseconde serait largement suffisante, ce qui semble facilement réalisable, ne serait-ce qu'avec un oscilloscope.
Reste à trouver la bonne sonde.

Daniel78

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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par Didier33420 le Jeu 10 Aoû - 23:22

Bonjour . Oui , moi aussi , je me suis posé la question : pourquoi l'eau n'est pas ravalée ? Ben , si , elle est ravalée !!!! J'ai fait un film au ralenti , avec un récipient sous l'exutoire . Sur le ralenti , on voit très bien l'eau redescendre brutalement dans le récipient ! Il y a aussi l'effet de la pression atmosphérique qui "appuie " sur la surface de l'eau du récipient , qui se rajoute à l'effet d'aspiration . Le bélier Bruyère/Arsac et le Gelly sont les fruits de ces observations ( années 1900 )
C'est à cause de tout cela que je laisse les calculs "savants " de côté !!! Mon truc à moi , c'est l'observation !!! Des observations dépassées , car elles ont été déjà faites par les anciens !!! Juste avant l'exposition universelle à Paris , ça a été la course aux béliers !!!! Qui présentera la machine miracle ? Personne !!!! La preuve : il n'est resté que le bélier Walton ( ou Pilter ) qui est ce qu'il y a de plus simple !!! Il reste cependant pour celui qui cherche un peu ( beaucoup , je devrai dire !) , des dessins ,des dépôts de brevets "délirants", des textes très intéressants , c'est tout simplement passionnant , et très enrichissant !!!
Pour les mesures , n'existe-t-il pas des appareils capables d'enregistrer des pressions ( ou dépressions ) ? Actuellement, avec nos capteurs et l'électronique , je serai surpris que ce genre de machine n'existe pas !
En ce moment , je suis au "point mort " avec les béliers ( pas mal d'autres occupations ) , mais dès que je m'y remets , ce sera encore pour observer !!!
La discussion devient de plus en plus intéressante , ce forum n'étais pas très actif , merci de lui donner un "coup de fouet" !!!!
Très cordialement .
Didier

Didier33420
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Re: Bonjour - Félicitation - et tout plein de questions...

Message par Didier33420 le Ven 11 Aoû - 9:18

Bonjour . Je m'adresse à "Daniel 78" . J'ai un livre numérisé très intéressant : Le bélier hydraulique de H. Renaud . H. Renaud était un ingénieur , il a écrit ce livre en 1950 . Si cela vous intéresse , je peux vous le faire parvenir , il vous suffit de me donner votre adresse mail ( par le biais du formulaire de contact de mon site , si vous ne souhaitez pas la donner ici ) Ce livre est toujours protégé par des droits d'auteur , il ne faut donc pas le faire circuler sur internet ...
Bonne journée .
Didier

Didier33420
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